Джеймс Холландс: визионерской мистецтво практично існувало завжди і сходить до шаманської і індійської ритуальної живопису, екстатичним видінь святої Олени, робіт Вільяма Блейка, чия творчість, на мій погляд, стало наріжним каменем цієї виставки.
Джеймс Холландс: В цілому в аутсайдерська мистецтві можна виявити тенденцію використовувати наївну форму для безпосереднього вираження особистісного досвіду за допомогою графіки і живопису. Cтиль цей принципово протистоїть більш концептуальним в своїй основі форм сучасного мистецтва, висхідним до творчості таких художників, як, скажімо, Тіціан. В основі своїй воно орієнтується на ремісниче мистецтво.
Дмитро Волчек: Чи правомірно об'єднувати аутсайдерське мистецтво і наївний живопис?
Дмитро Волчек: "визионерской мистецтво" - це політкоректний евфемізм, що означає творчість душевнохворих. На питання, чи позбудеться воно коли-небудь від цього ярлика, Джеймс Холландс відповідає так:
Джеймс Холландс: Думаю, що ніколи. Адже це мистецтво створюється талантом людей з психічними проблемами, нормальні люди ніколи їм не займалися. Якщо поглянути на світову історію, то виявиться, що люди, яким вдавалося якось змінити світ або створювати нові напрямки в мистецтві, завжди були в якійсь мірі душевнохворими, диваками, страждали нав'язливими ідеями. Очевидно, що творчий процес у своєму вищому прояві близький за формою психічного відхилення від норми. Сподіваюся, що це мистецтво ніколи не буде сприйматися як створення нормальних людей.
Дмитро Волчек: Твори художників-візіонерів, які раніше можна було відшукати тільки в приватних колекціях або зборах психіатричних клінік, нині займають місце в галереях і музеях.
Джеймс Холландс: Перш за все, це Балтиморський музей візіонерського мистецтва в Америці. Ми назвали нашу виставку виставкою візіонерського мистецтва, тому що деякі художники, картини яких тут виставлені, отримали традиційну освіту. Наприклад, Джо Колман навчався в художньому коледжі. Нещодавно він був виключений з кола аутсайдерського мистецтва саме в зв'язку з його академічною освітою. Тому ми робимо різницю між колекціями арт-брют і визионерской мистецтвом. Багато творів візіонерського мистецтва знаходяться в приватних колекціях. Наприклад, в Англії зберігається велика колекція Чарльза Адамсона, яка налічує понад десяти тисяч робіт, створених пацієнтами психіатричних лікарень з 1900 по 1960 рік. Багато серйозних колекціонери цього мистецтва передають свої колекції в дар музеям.
Дмитро Волчек: Наталія Голіцина запитала Джеймса Холландса, чи існує ринок візіонерського мистецтва і який сегмент він займає в світовому художньому ринку?
Дмитро Волчек: Парадокс: візіонер ігнорують тенденції сучасного мистецтва, черпають натхнення в своїх видіннях, і все ж живопис британських візіонерів помітно відрізняється від робіт американських художників цього напрямку.
Джеймс Холландс: Навіть на цій виставці можна побачити, що американські художники - Джо Колман, Норберт Кокс і Лорі Ліптон - більшою мірою надихалися релігійної іконографією - в дусі класичної католицької іконографії. Американці також помітно тяжіють до поп-культурі. Британські художники, навпаки, надихалися більш традиційними формами живопису, орієнтуючись в основному на роботи прерафаелітів і Блейка. В цілому американські художники багато в чому орієнтовані на поп-культуру.
Джеймс Холландс: Малкольм Маккессон відбувається з привілейованої родини. Він народився в 1911 році. У нього був свій бізнес, і він був дуже відданий дружині. Розповідають, що це був чисто платонічний шлюб, і Малкольм закривав очі на зради дружини. Така ж ситуація склалася по відношенню до жінок і у французького поета 19 століття Жерара де Нерваля. Маккессон сприймав себе як людини, що грав підпорядковану роль, він називав себе асексуальною особистістю. Багато в чому з цієї причини його роботи відрізняються похмурим колоритом і населені аморфними, безформними фігурами, що сусідять із зображеннями Байрона, причому незрозумілого - чоловічого або жіночого - статі та відкидає три тіні. Йому не відмовиш в дуже сміливою експресії. Продовженням цієї експресії стало його літературна творчість, що відбиває його почуття, викликані незвичайними відносинами з дружиною. Однак, на мій погляд, його роман "Матріархат" набагато менш асексуалів, ніж його ідеали і переконання на цей рахунок. Безперечно, що Малколм Маккессон один з найцікавіших прикладів, іншим міг би стати Генрі Дарджер - демонстрацією того типу сексуальності, яке з неминучістю приймається нормальним суспільством і з яким деякі себе ідентифікують.
Володимир Гаврилов: З дитячих років він страждав глухонімота. Він був абсолютно глухонімий художник. Він переніс менінгіт і, можливо, менінгіт дав ускладнення, які призвели до певних ментальних затримок. Батьки спробували його навчати під Ярославлем в школі для глухонімих, але війна сплутала всі плани, і він залишився практично без освіти. Він народився і ріс в місті Малога Ярославської області. Це своєрідні Кижи, які в подальшому були затоплені Рибінським водосховищем. Перед війною сім'я переїжджає в Ярославль, і він опиняється в психіатричній лікарні, по всій видимості, в зв'язку з труднощами, з девіантною, відхиляється від норми поведінкою.
Дмитро Волчек: Тобто, він взагалі не виходив на свобод, весь час після війни провів в психіатричній лікарні?
Дмитро Волчек: Коли він почав малювати і скільки робіт він зробив?
Дмитро Волчек: В його роботах, які я бачив, є постійно повторювані теми. Це вогнепальна зброя, рушниці, гвинтівки. Але примітивний психоаналітик, напевно, інтерпретував би це як фалічний символ. Як інтерпретіруете ви?
Володимир Гаврилов: Психоаналіз найбільш адекватно застосовувати до людей, що страждають неврозом, до межових станів. Тут ми ведемо розмову з більш вираженими розладами психотичного рівня. Спочатку він імітував. На чому він малював? Він малював на тих плакатах, які перебували в лікарні, на зворотному боці цих плакатів. Лікарня, по всій видимості, теж була прикрашена в 60-і роки ось такими плакатами ДОСААФ, такого патріотичного виховання. Більш того, в нашій країні, людина з рушницею - це людина, що захищає свою батьківщину. І ось, Олександр Павлович Лобанов, людина дуже невеликого зростання, маленький, миршавий, для нього зброя була, по всій видимості, символом безвідмовної роботи. Він малював не тільки зброю, але і трактора, крейсери і навіть фотоапарати. А, з іншого боку, ця зброя захищало його внутрішній світ від інтервенції з боку інших людей, які намагалися, може, порушити його спокій, перешкодити сценарієм незалежного життя. На його малюнках зброю практично не стріляє. Там навіть немає стовбура. На перших стадіях, коли він почав малювати, там ще зброя і вистрілювало. Мабуть, був період деякої агресії, і він використовував зброю за призначенням. Надалі, він поміщає себе в центр цього дивного, альтернативного, іншого світу. Більш того, якщо спочатку він часто малював наших вождів - Леніна, Сталіна, то потім він починає в цей світ привносити себе. Він усвідомлює свій шлях, свою цінність і малює себе своєрідним вождем, пастухом царства, населеного дивовижними звірятками. Також, на мою думку, що у Лобанова, безсумнівно, був талант винахідництва. Він винайшов таке двозатворного зброю, - фахівці кажуть, що це цікаво, але мало реально, - і весь час його вимальовував. І ось в його малюнках ось цей затвор займає надзвичайно велику, непропорційне місце в порівнянні з прикладом і іншими частинами. На його 75-річчя ми вперше зробили персональну виставку Олександра Павловича Лобанова в Ярославському Художньому музеї. Взагалі, дивовижний факт: провінційний художній музей дуже сильний, де тільки представлялися професійні художники, не було художників з таким психіатричним досвідом. І коли ми його привезли, всі наші вітчизняні центральні телеканали були присутні, і вийшло дуже цікава виставка. Тут не йде розмова про первооткритія, тому що я вважаю, що він вже був визнаний на батьківщині, а не тільки потім французи нам відкрили очі на подібне унікальне творчість.
Дмитро Волчек: А він сам був на цій виставці?
Володимир Гаврилов: Це був єдиний випадок, коли ми спеціально домовились в лікарні, привезли його, ми боялися його налякати, тому що така кількість народу, стрекотіння камер, людей, клацання світла. Але мені здається, що людина в якийсь момент усвідомлює свою значимість, свою силу. Він з гордістю, дуже важливо пройшов, все вислухав, що говорили в його честь. Ми не знаємо, наскільки він це зрозумів, але він поводився дуже велично.
Дмитро Волчек: Як ви з ним спілкувалися? Ви листувалися?
Володимир Гаврилов: Ні, він мову знаковий знав мало. Жести, в основному. Привозив фарби, папір, їжу. Лікарі створювали умови для ось такого спілкування. А потім вже, коли він отримав вже певну популярність, спочатку у нас в місті, а потім в Росії і за кордоном, я привозив йому вирізки, фотографії. Якось раз він побачив себе по телевізору. Раніше він ніколи не розглядав телепередачі, а потім став дивитися передачі. Зрозумів, що раз показують його, значить, показують щось вартісне. І тому був такий мову жестів, міміки, пантоміми, і особа світили посмішкою. Причому такою посмішкою, як коли він малював. Він спочатку брав листок, задумливо сидів, потім як би пірнав в цей простір. Малював спочатку рамку. До речі, у нього такі витіюваті рамки, незвичайні і яскраві. А потім вже пірнав в свій уявний світ. У його малюнках дуже багато символіки, незвичайних неографізмов, тобто поєднань непоєднуваного: ножиці з рушницями, рушниці з піками, шашками, свічниками. Він винаходив.
Дмитро Волчек: Він працював тільки аквареллю або маслом теж?
Володимир Гаврилов: Художники-аутсайдери, як правило, це люди нетрадиційної техніки. Олія, полотно - це традиційна техніка. Тому він працював на папері гуашшю, фломастерами, кольоровими олівцями. Найсумніше для дослідників його творчості, що він малюнки не підписував. Більш того, він зберігав їх під валізою у себе в палаті, і коли він дарував свої малюнки, мені доводилося залучати до дослідження його творчості мистецтвознавців. Ми, буквально, ми під лупою вивчали, яка там фарба, фломастер, кулькова ручка використана. В якому десятилітті ці предмети з'явилися в нашому місті, щоб датувати його творчість.
Дмитро Волчек: А що з його роботами зараз, після смерті, стало?
Володимир Гаврилов: Частина його робіт подарована нам, такої організації, як Ярославський Арт-проект, інші роботи отримують родичі. Ми разом з ними вже не перший рік вийшли з пропозицією до мерії про організацію в Ярославлі музею-студії аутсайдерського мистецтва.
Дмитро Волчек: Ви сказали, що ви ще з початку 80-х років цікавилися живописом психопатологічної експресії. Чи зустрічали ви стільки ж талановитих художників серед ваших пацієнтів, як Лобанов?
Володимир Гаврилов: Коли я надягаю білий халат, я говорю слово "пацієнт". Коли ми говоримо про мистецтво, я не використовую цього слова, я використовую "художник". Ось такого продуктивного, щоб протягом десятиліть малював, і таке значуще кількість малюнків, а яке, я ще не знаю, тому що воно зберігається в лікарні і буде передано його родичам, я ще не бачив. Такого шаленства в малюванні. Щоб кожен день - малюнок. Але є цікаві художники. У нас є одна художниця-медіум, Катерина, яка 10 років перебуває вдома і під впливом голосу її небесного батька створює полотна-криптограми, що розповідають землянам, що оповіщають нас, як треба правильно жити, як треба перебудувати наш світопорядок. Роботи є, вони збираються і не тільки в Ярославлі. Я виїжджаю і в інші міста, і в сусідні держави. І там намагаюся придбати ці роботи. Я відвідував психіатричні лікарні у Франції для того, щоб привезти ці роботи до нас в Ярославль.
Дмитро Волчек: У Європі арт-брют збирають з початку минулого століття, я бачив колекції робіт 10-х - 20-х робіт. У Росії збереглися якісь роботи колишнього періоду, або все це знищувалося в клініках, як правило?