А у нас в Брянську провели експертизу по прокладці шлейфу оповіщення в металлорукаве, і з'ясувалося що при нагріванні провід в металлорукаве плавиться і замикає на метал (он як!), Що не відбувається ні в одному коробі! до стате в НПБ написано, що в "негорючих матеріалах", а хто мені скаже. що короб горючий? бо Неподдерживается горіння і негорючий на мою думку хрін один!
З повагою Геннадій.
Хто цю хрень придумав, класти лінії СОУЕ вметаллорукав.
Розводимо замовника, як лоха! Соромно! Від чого, ця залізяка, покрита машинним маслом зможе захистити?
Цікаво, звідки пішло, хто проштовхнув цю божевільну ідею?
Як, вам не подобаються покриті першосортним маслом металлорукава ?!
У багатьох регіонах пішли ще далі -заставляют пхати в мелаллокороба!
Логіка у ДПН проста як лом: пластмасску горить? Горить. А залізяка горить? Не горить. Ось і робіть в залізці. НЕМАЄ НІДЕ ТЕХНІЧНОГО ОБГРУНТУВАННЯ НА ЗАСТОСУВАННЯ МЕТАЛЛОРУКОВА! НЕМАЄ.
Але цей ідіотизм триватиме поки не скасують або НЕ рассшіфруют норму ". В негорючих конструкціях." Так що розслабимося і будемо отримувати задоволення.
НЕ морочте голову металом. Беріть кабель (провід) має сертифікат ПБ по НПБ 248-97 * за межі вогнестійкості не гірше ППСТ-6. Тобто, Ви маєте точку відліку, що Ваш кабель (провід) НЕ замкне на протязі 30 хвилин при дії полум'я. Далі в проекті прикладаєте розрахунок часу евакуації (а це час рідко буває більше 30 хвилин) і кладете кабель як шлейфи ПС (в громадських будівлях - в коробах, в виробничих - повністю відкрито. Розрахунок часу евакуації обходитися дешевше прокладки заліза.
Проблема виникла з;
Роз'яснення Головного управління Державної протипожежної служби МНС Росії з питань застосування вимог норм пожежної безпеки НПБ 104-03 "Системи оповіщення та управління евакуацією людей при пожежах в будівлях і спорудах"
1. Про застосування пластикових коробів, які не розповсюджують горіння, при прокладці сполучних ліній СОУЕ.
Основною вимогою, закладеним в п. 3.9 НПБ 104-03 є забезпечення виконання СОУЕ своїх функцій протягом усього періоду часу, необхідного для завершення евакуації людей з будівлі. Тимчасові параметри забезпечення безпечної евакуації людей з будівлі відповідно до п. 3.8 можуть визначатися на підставі вимог нормативних документів з пожежної безпеки, т. Е. У вигляді жорстко заданого відрізка часу або за допомогою розрахункових сценаріїв, що допускається п. 4.5 СНиП 21-01 -97 * "Пожежна безпека будівель і споруд".
При вирішенні питання про можливість використання для прокладки проводів і кабелів з'єднувальних ліній СОУЕ пластикових проводів необхідно враховувати, що проводи та кабелі поряд з технічними засобами та сполучними лініями є одним з елементів системи. При цьому на них, як і на інші елементи СОУЕ допускається вплив небезпечних факторів пожежі, лише в тій мірі, в якій це вплив не призведе до відмови системи, протягом часу, необхідного для завершення евакуації людей з будівлі. Цю умову можна записати в наступному вигляді:
tотк> tp + н.е.
де tp - розрахунковий час евакуації людей, хв;
tотк - час від початку пожежі до моменту відмови СОУЕ в результаті впливу небезпечних факторів пожежі, хв;
н.е. - інтервал часу від виникнення пожежі до початку евакуації людей, хв.
При виконанні цієї умови можливе допустити застосування пластикових коробів.
на справжній моментімею інформацію від виробника кабелю на предметсертіфікаціі по НПБ 248-97 * за межі вогнестійкості не гірше ППСТ-6. Це вирішує проблему, як говорилося вище.
А ще можна прокладати в "негорючих будівельних конструкціях" (по п.3.9 НПБ 104) - в гофре під шаром штукатурки, наприклад. Правда геморою більше, зате ніяка сволота не причепиться. Якщо замовник платить. Однак це реально в основному на будуються або реконструюються об'єктах. На діючих треба руйнувати стіни, а це не завжди можливо.
Так уявляю я, скільки це буде коштувати! І про школи все правильно. Однак де-небудь як варіант можна зробити і так. А ще можна прокласти, наприклад, за гіпсокартоном, змонтованому на металевому каркасі, якщо стіни в коридорах відбуваються саме так. Загалом, варіант знайти можна.
А що стосується потрібних людей - на жаль живемо ми в Росії. І норми наші, на жаль, теж іноді робляться з цим розрахунком (п.3.9 НПБ 104).
Ідіотизм закладений в самому початку. пояснюю:
1) Закон допускає ймовірність впливу ОФП на людей не вище заданої (див. ГОСТ 12.1.004-91) і, відповідно, закон допускає можливість загибелі і травмування людей під час пожежі. І було б дивно, якщо це було б не так - ми живемо в реальному світі, а не Віртуальне. Зробимо застереження, що дані підхід був запостулірован ще за часів Союзу і не будемо говорити про те, що навіть тоді і, тим більше, сьогодні ймовірність 10Е-6 - цифра міфічна, що не Відповідна реаліям. Головне - допускається загибель людей.
2) Безапеляційне вимога до ліням СОУЕ, зафіксоване "сучасних" нормах НПБ 104-03 (п.3.9), направлено, нібито, на забезпечення живучості системи під час пожежі (зберегти проводку, щоб система продовжувала працювати). Воно викличе до життя той підхід, про який говорить New1001: "перше що спало на думку всім це металлорукав", хоча і коню зрозуміло, що металлорукав не захистить кабель від вогню. Він (металорукав), пардон, не для цього призначений. Але, з урахуванням того, що у нас "накази не обговорюються" і "мудрувати - собі дорожче", застосування металлорукава перетворюється за 3 роки в масове явище.
3) Замислимося, на що спрямовані зусилля ДПН в кінцевому підсумку - на захист життя людей або на збереження живучості технічної системи (СОУЕ). Пожежні краще знають, скільки часу середньостатистичний чоловік може витримати в умовах високої температури і вони краще знають, яка температура для людини вважається небезпечною. Кабелі СОУЕ, навіть якщо вони не в металлорукаве, витримають набагато довше, ніж людина. Навіщо ж намагатися абсолютно у всіх випадках "оберігати" систему ретельніше, ніж людини? Тим більше, що спроби ці (металорукав) апрірі не можуть привести до заявляється результату?
4) Ось New1001 говорить про те, що "ми контролюємо закон, але не ми його пишемо". А я б сказав інакше - ". Ми (МНС) написали ці закони, а тепер займаємося вільним трактуванням цих законів, хоча самі не знаємо ні як треба, ні як не треба робити. Крутимося по ситуації."
DmYak повністю згоден
Особливо п.3! Тим більше фактів загибелі людей при "живій ще" системі досить.
Не зовсім згоден з DmYak ®. Хоча, посил правильний.
Ось вам модель ситуації: багатоповерховий будинок з розбивкою по зонах оповіщення 4 типи. Тобто, ми повинні послідовно (за проектом евакуації) видалити людей з будівлі. А ось пожежа, по дурному збігом обставин, виник на 1 поверсі біля пожежного поста в місці зосередження кабельних ліній системи оповіщення. Чи повинні ми забезпечити можливість цих лініях протриматися хоча-б на час евакуації людей з будівлі?
Радіоканал-не панацея. Я вважаю що краще кабелю в трубі (в штробі, бронекабеля) поки нічого не винайшли.
Доп. обладнання ускладнює систему, чим більше система (кількість елементів), тим частіше вона "падає", важче забезпечити живучість. дорожче в обслуговуванні.
Згоден з приводу модульного побудови, але модулі повинні правильно працювати і при втраті зв'язку з пультом або один з одним.
Гвост і БСПР, спробуйте почитати сертифікати, на які ви посилаєтесь. Всі вони подтвеждают тільки те, що цей кабель не буде поширювати горіння. А для систем оповіщення необхідно, щоб кабель витримував певний час до пробою ізоляції (тобто весь цей час працювала система оповіщення).
У цьому сенсі вищезгаданий кабель нічим (крім ціни і червоного кольору не відрізняється від ШВВП).
А поки нас посилено штовхають на злочин.
Провів випробування в лабораторії по НПБ 248-97 дроти в ШШВП в металлорукаве і маю офіційний висновок: 47.2сек і СОУЕ наказує довго жити.
Але він залізний.
А ще фінт від МНС: я теж вхопився за КСПЕнг-FRLS, так мені відповіли (не падайте зі стільців) його все одно треба прибирати в металлорукав. для захисту від механічних пошкоджень!
Дмитро Павлович, смію Вас запевнити, що ні "загинаю пальці" :(
Що стосується "прозорої методики розрахунку tотк СОУЕ" - так в "зручною" для Вас формі у мене її немає, як напевно і у більшості тут присутніх. Ще раз звертаю Вашу увагу на наступне:
1) Щоб щось порахувати, спочатку потрібно визначити що це таке інакше ніякої розрахунок неможливий. Якщо, на Ваш погляд, в нормі це не визначено (tотк). хто Вам заважає дати це визначення в рамках проекту, щоб хоча б чомусь отталкнуться?
2) Якщо Ви вважаєте за потрібне вважати, що tотк - це відмова однієї окремо взятої лінії, то прапор Вам в руки - намагайтеся вважати так, Ви ж розробник системи.
3) Якщо приймати вірним п.2, тоді в обов'язковому порядку потрібно моделювати розвиток в часі небезпечних факторів пожежі (залежить від архітектури, пожежної навантаження, наявності систем протипожежного захисту). Плюс ще потрібно порахувати час евакуації (на Вашу думку, напевно, тільки згідно з ГОСТ 12.1.004).
Ви готові братися за ці розрахунки - вперед. Я стою на тій позиції, що кожен повинен займатися своєю справою, і подібні розрахунки (п.3) повинні виконувати люди, які мають соответвуют освіту і досвід.
Свого часу (роки чотири тому) я особисто брав участь у виконанні подібних розрахунків по ряду відносно невеликих об'єктів. Завдання було обґрунтувати можливість прокладки горизонтальних кабелів в пластикових коробах. При цьому мене і моїх колег консультували знаючі люди з протипожежним освітою. Тоді ми показали (на рівні графіків зростання температури біля стін і у стель), що перш, ніж буде досягнута критична для кабелю температура, люди вже давно підуть з цієї зони. Проекти були реалізовані в тому ж році, пройшли всі необхідні тоді узгодження.
Цей випадок я привожу швидше як виняток з правил. Було витрачено непропорційно велика кількість часу і сил навіть на збір вихідних даних, не кажучи вже на всі подальші розрахунки.
2 DmYak: Про загин пальців, якщо вас це образило, то приношу свої вибачення.
За розрахунками: Ось Ви пишіть "мені допомагали ті-то і те-то, та й часу було витрачено незрівнянно велика кількість і сил." .метою обчислювальний центр - і у Вас результат.У мене на жаль немає таких ресурсів, і тому я і звертаюся на даний форум за помощью.Ну да ладно хватит флудить.
Шановний колего у Вас випадково немає електронної версії: РНД 73-16-90 .Методіка з розрахунку показників надійності системи оповіщення про пожежу та управління евакуацією людей при пожежі.
Звичайно хотілося б подивитися на Ваші викладки з пластикових коробах з метою не просто злизати, а й розібратись, що і звідки брать.В сучасних умовах ринку проводити такі розрахунку важко, і необхідна сконцентрована в одному джерелі інформація за розрахунками.