Дане інтерв'ю присвячено проблемі, недавно знову піднятою в пресі через гостру ситуації на Близькому Сході і регулярно привертає увагу всього людства в подібних випадках. Отже - чи можливий великий міжцивілізаційний конфлікт?
Андрій Цунскій: Сергій Євгенович, все більше і більше людей і все частіше говорять про те, що дуже можливий, а то і неминучий конфлікт між цивілізаціями, глобальне протистояння між цілими групами народів і держав, чиї погляди на життя, чия філософія не мають перспектив мирного політичного співробітництва. Говорять про можливе кривавому протистоянні між ісламською та християнською цивілізацією, Сходом і Заходом. Чи згодні ви з тим, що така небезпека реальна?
Сергій Благоволін: Так, говорять про це часто. Але це, на мій погляд, дуже поверхневий погляд на проблему. Верх бере бажання "експертів" та журналістів створити якусь сенсацію, підігріти інтерес до себе і своїм словам. Але якщо подивитися на проблему критично і строго, то ми побачимо більш просту річ. Простішу в своїх зовнішніх проявах, але більш складну за своєю суттю, походженням і по динаміці свого розвитку. Багато народів і країни незадоволені тим місцем, яке займають в системі міжнародних відносин, в "контексті" всього людства. Між деякими країнами і навіть цілими історично сформованими групами країн є і наростають множинні протиріччя. Якби мова йшла про конфлікт між "цивілізаціями" - все було б набагато ясніше і простіше. "Ці - вороги тих". А мова йде про жорсткий конфлікт між старими і новими поглядами на будівництво міжнародних відносин, між старими і новими силами на міжнародній арені. І тут часто в положенні лідерів виявляються сили екстремістського толку.
Це дуже серйозна складність сучасного історичного етапу. Накопичення військово-економічної могутності вимагає від держави з достатнім ресурсом декількох десятиліть. А ось накопичення здорового інтелектуального ресурсу - довша історія. Тут і починається час екстремістів. Але і вони не можуть своїми простими формулами миттєво підкорити уми. Тоді собі в допомогу вони мобілізують старі ідеї, перекладені в зручному для себе вигляді. Ось, наприклад, ідея відродження Великого Турана - багато років не було ніяких умов і передумов для її реалізації. Їх і зараз немає - але є привід думати по-іншому.
А.Ц .. Тобто, якщо звернути ваші слова в формулу, - небезпечний не конфлікт між цивілізаціями, а конфлікт між прихильниками різних методів вдосконалення світу?
С.Б .: Вчинено вірно. Серед невдоволених країн, наприклад, багато мусульманських держав. Це дає привід поверхневим людям говорити про протистояння ісламу і християнства. Але давайте подивимося уважно, і ми побачимо ось що: багато мусульманські держави стали дуже впливовими завдяки своїм ресурсам - в першу чергу, це нафтоносні країни. В ісламському світі є розкол, ну, якщо не розкол, то розшарування. Керівники частини мусульманських держав хочуть піднятися, подібно Японії, і, зробивши чудо, увійти до складу провідних держав світу. І ці держави крок за кроком будуть входити в світове співтовариство в якості партнерів і рівноправних членів, що не піддаються дискримінації і не претендують на якусь винятковість. А інша група - Фундаменталістська - вважає, що належного місця в системі міжнародних відносин можна досягти виключно конфліктним шляхом. Особливо небезпечно тут те, що подібний підхід завжди був і буде популярний серед молоді - молодість ніколи не любить чекати, тим більше чекати довго. Це закладає "перспективу" розвитку конфлікту в майбутньому.
Помиляються і розвинені, "просунуті" країни. Помилки їх часто занадто грубі й очевидні. Згадаймо ту ж бомбардування Югославії.
Світ змінився, а система взаємовідносин між державами залишилася колишньою. Якщо раніше "долі світу" могли вершити п'ять країн - постійних членів Ради Безпеки ООН, то зараз ця схема вже не спрацьовує. Згадайте, зовсім недавно Індія, Іран або Індонезія були взагалі на задвірках, а зараз вони на першому плані! І якщо вже ми говоримо про цивілізації, то Китай і Індія - це не просто держави, це цивілізації. Через об'єктивні причини внутрішнє економічне невдоволення там збігається з релігійним розшаруванням, а й в тій і в іншій цивілізації лежить глибокий вододіл, або, скажімо, існують дві школи - еволюційного і революційного розвитку.
А що стосується Близького Сходу - то це вже не емоції, це справжня трагедія.
А.Ц.: Ця трагедія ще раз акцентувала головну проблему: якщо раніше, в "двополюсної" світі основні сили стягувалися під прапори цих "полюсів" - СРСР і США, то тепер кожен стоїть за себе і своїх найближчих союзників. Чи можливе створення нового механізму, який став би реально ефективний при погашенні небезпечних локальних криз?
С.Б .: Це один з найбільш модерних питань. Очевидно, назріла реформа ООН, і особливо - Ради Безпеки. Ті 5 країн, які входять зараз до Ради Безпеки, не відображають реальної розстановки сил на "великій шахівниці". Але як реформувати? Яким повинен стати цей механізм, щоб він зміг працювати? Якби у мене була відповідь на це питання, я б, напевно, вже отримав Нобелівську премію! (Сміється).
Проблема в тому, що ми повинні цілком зрозуміти, що світ змінився серйозніше, ніж ми думаємо, що зміни в світі глобальні! Ми думаємо про очевидне для нас і що має до нас відношення, але потрібно сказати відверто: розпад СРСР - не головне, а лише одне з головних подій. Гігантський зростання Китаю - не менш важливий фактор. Китай вже став глобальною наддержавою, плюс додамо сюди величезну в усьому світі китайську діаспору! Найпотужніший зростання Японії. Зовсім недавно в позиції цієї держави була важка деформація, викликана невідповідністю між потужною економікою і слабким політичним впливом, але сьогодні це вже не так! Індія йде слідом за США і Японією. Уже зараз Індія має суперкомпьютерами, якими можуть похвалитися тільки Японія і США. Бурхливо розвивається Іран.
Змінилося все. У цьому особливість сьогоднішньої геополітичної ситуації. В цьому і полягає вся правда. І, приступаючи до вирішення завдання, людство повинно врахувати два аспекти.
Перший - технологічний. Потрібна якась міжнародна структура. І тут треба визнати - ООН не має альтернативи. Можна сказати про ООН, як колись говорив про демократію Черчилль (здається, втім, і він когось цитував): "ООН - жахлива. Але все інше ще гірше".
Друге питання - моральний. Це більш глибокий і стратегічне питання. Можна займатися реальною політикою, все життя проголошуючи гасла "Свобода, рівність, братерство!". Але давайте називати речі своїми іменами. Ніколи і ніщо ще не замінювало батога і пряника. Так, багаті країни повинні допомагати слабким країнам, які хочуть піднятися. Але тільки тим, які цього справді хочуть і готові прийняти цю допомогу. Безумовно, цю допомогу мають надавати країни, що становлять ядро сучасного світу. Я говорю про п'ять постійних членів Ради Безпеки ООН, країнах Європейського Союзу, це також Японія, Індія, частина арабських країн, Іран, Канада, Бразилія і Аргентина (на щастя для останніх, вони поки знаходяться в геополітичній тіні). Але частина цих країн повинна бути готова застосовувати силу для наведення порядку в кризових ситуаціях. і вже якщо застосовувати її, то застосовувати жорстко, енергійно і доводити справу до кінця. Багато держав управляються лідерами, які ведуть себе як скажені футбольні вболівальники, як вандали і провокатори. Чи не буде побудований ніякої механізм вирішення проблеми, якщо сім-вісім або дев'ять держав не дійдуть консенсусу в тому, що використання сили так само необхідно, як допомога і гуманітарні акції. Не можна піддавати людство небезпеки і потурати керівникам-шантажистам.
А.Ц.: Але ж і в стані розвинених і "просунутих" держав не все гаразд. А спільні силові акції часом являють собою приклад кричущої бездарності, нечуваною дурниці! Візьмемо балканський криза. Вражає те, що всі зав'язані в ситуацію боку проявили себе з найгірших сторін. Безумовно шантажистський і огидною була позиція Мілошевича. Але всі грані розумного перейшли і країни НАТО.
С.Б .: А як боляче було дивитися на нашу роль в югославській трагедії. Ми носилися з Мілошевичем, як курка з яйцем, а він просто витирав об нас ноги. Росія зайняла позицію суперечливу. І в кінцевому рахунку - дурну. Про це дуже гірко говорити.
А.Ц.: А в підсумку там не виграв ніхто, крім албанців. До речі, цікаво. Скільки албанців осіло в Європі і зараз займаються там тим, чим і хотіли - торгівлею наркотиками і зброєю, іншими видами кримінальної діяльності. Чи є на цей рахунок статистика?
С.Б .: Зразкові оцінки існують, і виглядають вони дуже гнітюче. Вони змушують задуматися про ту проблему, яка назріває всередині розвинених країн, всередині найстаріших демократій світу. Є цілі райони в великих містах, де проживають люди, які не розмовляють мовою країни, в яку приїхали жити, і які навіть не збираються цій мові вчитися. Вони абсолютно не знають, а якщо знають, то зовсім не поважають традиції країн, які дали притулок їх, і тим більше не збираються цим традиціям слідувати. Людина - це теж ресурс держави, і будь-яка людина, незалежно від кольору його шкіри, національності чи віросповідання, має вітатися, якщо він легально прибув - будь приймаюча його країна США, Росія чи Швеція, або будь-яка інша країна. Але, думаю, справедливо вимагати від людей хоча б середнього рівня знання мови країни, куди вони прибули на постійне проживання, і безумовного підпорядкування її законам. Однак стає все більше і більше людей, які, прибуваючи в нову країну, не тільки не дотримуються її законів і традицій, а й гірше того - привозять з собою проблеми своїх внутрішніх відносин, жорстокість і дикість. Якщо не навести розумного порядку, то неминучим наслідком стане хвиля страшного політичного екстремізму. І тоді європейський обиватель, який зараз під впливом засобів масової інформації завзято засуджує Росію за жорстокість в Чечні, возопит і зажадає жорсткої руки - як тільки його дітей стануть вбивати, він неодмінно про це заговорить. І тоді завоювання демократії, політичної культури, права в цих країнах будуть підірвані.
А західний світ не дуже готовий до таких проблем. Давайте подивимося, з чим ми розлучимося або залишимося після президентських виборів в США - це ж караул! Абсолютно слабка і непродумана зовнішня політика, еклектичний набір засобів, часом - відсутність елементарної логіки.
Нехай Рейган був генієм - але і простачка він точно не був, він зумів зібрати дивовижну команду, кожен з членів якої був готовий сам стати президентом, причому один з них - Джордж Буш-старший - і став їм згодом, а другий зараз балотується на пост віце-президента США разом з його сином. Республіканці взагалі здаються мені більш зручними партнерами - вони жорсткіше, але вони і ясніше і зрозуміліше, вони відкрито захищають свої інтереси, але і не займаються порожньою риторикою, їх слово надійніше.
В Європі і в Америці зараз при владі більш "ліві" сили, ніж раніше. Праві захищали більш монолітні мети, у них було менше внутрішніх чвар і їх дії більш передбачувані. А "ліві" традиційно спираються на "більшість меншин" - політичних, етнічних, сексуальних, на всякого роду диваків і ідеалістів. Я зовсім не збираюся копатися в сексуальної орієнтації тих чи інших представників західної політичної еліти - це особиста справа людини. Але чи варто перетворювати цю справу в суспільне? Я з повагою ставлюся до природоохоронного руху зелених, але лідер Партії Зелених Йошка Фішер - не надто переконливий міністр закордонних справ для такої держави, як Німеччина. І найчастіше в західній політичній життя гасла стають найголовніше суті. І в результаті - занадто багато помилок, які ще позначаться в майбутньому.
А.Ц.: І помилки ці подібні бомбам з годинниковим механізмом. Такий "бомбою" була близькосхідна проблема. Призначати конкретний термін у вирішенні такої складної і багатокомпонентної проблеми було божевіллям. А скільки ще таких бомб закладено, і механізм вже запущений.
С.Б .: Бомб закладено багато. Все неможливо перерахувати, але не можна не згадати таку, як повний крах режиму нерозповсюдження ядерної та ракетної зброї. Навіть ракета без ядерної боєголовки може накоїти чимало справ. А безвольне і ганебне заохочення низкою країн, в тому числі і демократичних, сепаратизму в різних формах? Дуже небезпечний можливий прихід екстремістських сил до влади в таких країнах, як Єгипет або Саудівська Аравія. Це тільки три небезпеки, а вже їх цілком достатньо для серйозного занепокоєння.
А.Ц.: Часто говорять, що Росія втратила своє становище на міжнародній арені і втрати нашої держави в цій області майже безповоротні. Але вірити в це не хочеться.
С.Б .: Це, зрозуміло, не так. Положення Росії зміниться дуже швидко, вона неодмінний і неминучий учасник всіх істотних процесів на міжнародній арені і одне з тих держав, без урахування думки якого нічого зробити не можна. Головні проблеми Росії - всередині. Якщо нашому президенту вдасться навести всередині країни, всередині влади елементарний порядок, то країна негайно стане куди більш активним учасником всіх міжнародних процесів. У нас є ресурси, значна військова міць, просторовий фактор. Росія - це і Європа, і Азія, і Далекий Схід, і навіть Північний полюс. Таке простір - саме по собі ресурс. А головне, про що не потрібно забувати, - є певна інерція в міжнародних відносинах. І Росії є де швидко посилити свої позиції і куди повертатися. А щоб все це здійснити, потрібно не так вже й багато - потрібна стабільність і цілеспрямованість розвитку. Дай Боже нашому президенту розуму і удачі, поки він виглядає дуже гідно.