Останні кілька років через досягнень генетиків і археологів наші уявлення про походження людини змінюються з калейдоскопічною швидкістю. Про це Юлія Латиніна розмовляє з В'ячеславом Івановим - російським вченим, що належить до дуже обмеженому колу світової наукової еліти. Те, про що йде розмова, це не те, що написано в підручниках, ?? це те, що прямо зараз, на наших очах, відбувається в поле і лабораторії.
Він належить до майже Виведшиеся зараз породі вчених-енциклопедистів. У центрі його інтересів завжди стояла не просто вузька область (математична, порівняльна, історична лінгвістика, як би не були значні досягнуті ним результати), а людина як ціле; які він використовував знакові системи, що лежать в їх основі хімічні та фізіологічні механізми, походження людини і його призначення.
Останні кілька років через досягнень генетиків і археологів наші уявлення про походження людини змінюються з калейдоскопічною швидкістю. Про це ми і говоримо з Вяч. Вс. Івановим. Власне, ця серія лекцій в формі діалогу народилася просто з наших бесід, під час яких я питала його найважливіші, на мій погляд, речі на правах колишньої аспірантки, - а потім журналіст в мені взяв гору, і мені стало прикро, що я користуюся одна тим, що цікавить багатьох. Ще раз хочу підкреслити: те, про що розмова йде нижче, це - cutting edge. Це не те, що написано в підручниках, - це те, що прямо зараз, на наших очах, відбувається в поле і лабораторії.
В даний час В'ячеслав Всеволодович є директором Інституту історії світової культури МДУ і Російської антропологічної школи РДГУ, викладає в університеті Каліфорнії в Лос-Анджелесі (UCLA) на кафедрі слов'янських мов і літератур і бере участь в програмі індоєвропейських досліджень в тому ж університеті.
- Коли з'явилася перша людина?
- Це досить складне питання, тому що дати весь час удревняются. Ми дату приймаємо, а виявляється, що можна знайти більш ранню. Так йде справа з окремими ознаками, скажімо, прямоходінням. Зовсім недавно виявилося, наприклад, що наші предки ходили прямо вже 4 млн років тому.
- А чому вони почали ходити прямо?
- Інакше кажучи, чому людина Антигравітаційна побудований? Це ж питання не тільки ходіння, але і розташування внутрішніх органів, голови і мозку. І інший технічний момент - руки. До тих пір, поки ці кінцівки використовувалися для ходьби, це ускладнювало виконання різних інших завдань. Не тільки роботи, але і комунікації, оскільки ми схильні думати, що жести були спочатку одним з важливих видів комунікації. Телеологически зрозуміло, навіщо еволюції це потрібно. А далі питання, як розглядати еволюцію. Якщо вважати, що еволюція цілеспрямована, - це ідея біолога Берга ...
- Ще Ламарка ...
- У Берга (праця Лева Берга «Номогенез, або Еволюція на основі закономірностей» вийшов в 1922 році. - Ю. Л.). Його підхід ближче до уявленням, які ми зараз пов'язуємо з кібернетикою, але Берг виклав це в 20-і роки. А якщо говорити про філософію, то швидше за ця ідея перегукується з Канту: якою мірою потрібна доцільність?
У Канта є ідея доцільності без мети. Це визначення мистецтва по Канту. Мистецтво доцільно, хоча у нього немає мети. У якихось варіантах теорії еволюції ними можна користуватися. До речі, ідеї ці під впливом Берга розвивалися в Празькому лінгвістичному гуртку, тому що еволюцію мови теж можна розглядати як цілеспрямовану.
Так ось основне, що здається цікавим, то, що предок людини став ходити прямо, - представляється доцільним. Звільнилися руки, мозок виявився в вертикальному положенні. Сучасна наука любить користуватися словом «система», і людина - «це найскладніша система, яку ми знаємо». Так одного разу відповів мені Гелл-Манн, творець теорії кварків і засновник Інституту складних систем в Санта-Фе.
Якщо людина система - значить, окремі частини людини можна описувати з точки зору входження в систему. Проте причини, чому намічається мета, ми поки не знаємо. Так що на найцікавіше запитання я вам відповісти не можу.
- Але я, як мерзенний матеріаліст, розумію так: прямоходіння виникло тому, що людина зліз з дерева. Точніше: 7 млн років тому або близько того піднімається з води Панамський перешийок, змінюється термохалінная циркуляція океану; джунглі, де жили предки людини, перетворюються в савану, так що, строго кажучи, це не мавпа злізла з дерева, а дерево втекло з-під мавпи. І залишився він, бідолаха, посеред савани в тому ж самому вертикальному положенні, в якому звисав з гілки. Я геть, коли підтягуюся, ні-ні та й думаю: а адже людина тим же захопленням, яким він висів на гілці, став брати камінь.
- Щодо дерева - це не зовсім ясно. Ми не дуже добре розуміємо найраніший період розвитку антропоїдів. Гібони дуже близькі до антропоїдів, але гібон набагато ближче до лісових мавпам, ніж всі подальші вищі примати, ближчі до нас.
- Ми про який час говоримо? 7 млн років, час розбіжності з шимпанзе?
- Навіть раніше. З орангутанам ми розійшлися 11 млн років тому, і хотілося б знати, що було до 11 млн років, а орангутанг - не зовсім лісовий. Може бути, відбувся поділ - одна група вважала за краще дерева, а інша, навпаки, розвинула здатність існувати не серед дерев. Я думаю, що зміна клімату мало значення, але це все-таки один з чинників. Я б не хотів занадто його висувати. Треба думати про систему. Ми погано знаємо що б там не було про первісному предка, і на питання про причини я б не поспішав з відповіддю. Адже якщо сформульована мета, то тоді виходить, що мета і була головною причиною. Це цілком серйозне питання. Якщо ми приймаємо хоч скільки-небудь серйозно антропний принцип, - що вся еволюція Всесвіту передбачає створення розумного життя, - то це важливо розуміти для осягнення навіть новітньої історії.
Істотно знати - яка можлива мета розвитку. Але це все гіпотези. Я не наполягаю. Самому ж мені здається, що у історії людства є мета, у еволюції людства є мета, і в такому випадку ця мета повинна враховуватися, навіть коли ми оцінюємо окремі причини розвитку.
При цьому зовні причини можуть виглядати зовсім по-іншому. Наприклад, з точки зору розвитку людства, освоєння космосу - це виконання дуже важливої мети, про що, власне, і говорив Ціолковський. (Нагадаю, що основоположник космонавтики Ціолковський був послідовником російського філософа Миколи Федорова, що вважав, що людство повинно фізично воскресити всіх мертвих. За легендою, Ціолковський за дорученням вчителя зайнявся важливою підсобної завданням, де їх усіх, відроджених, селити. -Ю.Л.)
Але коли починалося здійснення цієї мети, багато хто з тих, хто на неї працював, розглядали це як військову програму. Для тих, хто займався будівництвом військових ракет, цілі та причини виглядали не так, як для майбутнього історика.
- Ну це так навіть в класичній фізиці. Взаємодія двох тіл можна описувати за допомогою ньютоновского рівняння, яке можна зрозуміти і так, що воно передбачає поняття причини, а можна - через принцип найменшої дії - між двома заданими точками тіло рухається так, щоб дія була стаціонарним. Як сказав Фейнман: «Як воно знаходить цю траєкторію, винюхує, чи що?»
- Це те, що говорив Нільс Бор, коли він вважав, що будь-яке явище треба описувати як мінімум двома способами.
- Коль скоро причин, чому людина встала на ноги, може бути кілька, я не можу не запитати про одну гіпотезі, яка мені здається дуже красивою, але абсолютно нереальною. Відповідно до неї, людина встала на ноги, щоб носити в руці плід, який він вручав самці, в обмін, зрозуміло, на спаровування. Так роблять і деякі мавпи, і носити плід ногою не дуже зручно. Мене, як відмороженого Лібертаріанці, зрозуміло, дуже приваблює ідея, що процедура обміну зашита в сам процес становлення людини як виду. Але боюся, що причина занадто нереальна.
- Отже, ми почали ходити прямо як мінімум 4 млн років тому. А коли ми почали говорити?
- Давайте перед питанням про мови поговоримо про мозок. Ми бачимо, що сталося щось вражаюче, що призвело до раптової появи не просто великого, а великого мозку. Колосальне з'єднання утворюють нервову систему нейронів. Зазвичай називають число 10 в 15-го ступеня (10 15), але це тільки число самих нейронів. Вони, однак, пов'язані різними шляхами, тому загальне число нейронів і їх комбінацій неймовірно велике. В остаточному вигляді людина визначається саме цим, людина - це перш за все мозок, як формулював Декарт. Така складність мозку, можливо, виникла безпосередньо до появи людини, 300-400 тис. Років тому. Мабуть, голова неандертальця вже близька до такого мозку.
- Так неандерталець - людина чи ні?
- Одна з головних завдань тепер - дослідити, коли і як розвинулися лобові частки, що відрізняють людину (в тому числі і від неандертальця) і роблять можливим логічне мислення і організацію поведінки. Ми знаємо послідовність нуклеотидів в геномі людини (я не хочу вживати слово «розшифровка» - адже ми не завжди знаємо їх значення) і знаємо їх послідовність в геномі неандертальця. Вони дуже близькі.
- Але що ми знаємо про поведінку неандертальця?
Труднощі тут в тому, що біологічна близькість була настільки велика, що, ймовірно, мала спільне потомство. І оскільки було змішання, то з якогось часу загальні риси людини і неандертальця можуть як раз пояснюватися впливом людей. І біологічним, і культурним. Відомо, що пігмеї в Південній Африці і шимпанзе можуть наслідувати один одному. Люди і неандертальці жили поруч. У такому випадку чому орнамент, який намалював неандерталець, не міг бути наслідуванням символу, намальованому людиною?
Є дві області, в яких безперечно, що дуже давні люди і неандертальці жили разом. Це Європа, яку людина заселив дуже пізно, близько 40 тис. Років тому, і Південний Алтай.
- Якраз дуже велика суперечка про це йде, тому що денисовців - це ще одна група, і вони були схожі на людину. Від денисовців ми поки маємо частину пальця і зуб. Але цього достатньо для генетичної реконструкції, і по цій генетичної реконструкції денисовців дуже близькі і до людей, і до неандертальців, але це не ті й не інші. Але ось в чому справа: у цій же печері до і після денисовців також жили неандертальці.
- Так, власне, моє запитання. Денисовців і неандертальці - це побічні групи або це частина нашого генеалогічного древа?
- Це питання, яке викликає великі суперечки. Я вам, якщо можна, викладу теорію самого Дерев'янко. Що ми зараз знаємо? Людина з'являється начебто 200 тис. Років тому в Екваторіальній Африці, на південь від екватора, це приблизно на 400 тис. Років пізніше, ніж ранні неандертальці. Неандертальці і люди, очевидно, мають спільне походження, їх загальний предок невідомий, але він дуже сильно відрізняється від шимпанзе. Жив цей загальний предок, якщо вірити молекулярним годинах, близько 1 млн років тому, хоча це може дуже сильно удревніть.
- І цей загальний предок - це також загальний предок денисовців і homo floresiensis.
- Так, Дерев'янко пропонує вважати чотири лінії (або навіть п'ять з східно-азіатським людиною, відмінним від алтайського), хоча з homo floresiensis все поки дуже не ясно.
Жив він у відносно обмеженій області, і що важливо, жили в цій області також і люди. Жив він там як мінімум вже 100 тис. Років тому, - може бути, і раніше, і вимер, - ймовірно, - близько 18 тис. Років тому.
- При цьому на острові є досить докладні легенди про «маленьких людей», які дожили мало не до XVI століття, майже до приходу європейців.
- Легенди про маленьких людей дуже популярні і на Кавказі. Їх там дуже багато. Можливо, вони виправдані, як і легенди про снігову людину. Дуже ймовірно, що снігова людина - це Денисовець.
Найголовніша відмінність homo floresiensis - вони були влаштовані як сучасні непатологіческіе карлики. Є карлики патологічні, у яких порушено нормальне функціонування генома, а є карлики-ліліпути, які представляють собою зменшені копії. Чому ми думаємо, що homo floresiensis був зменшеною копією? Він умів робити кам'яні знаряддя так само добре, як його сусіди-люди. Навіть якщо він запозичив це у людей, ну і що - японці ж теж багато чого не винайшли з того, що копіювали, - це ніяк про них не говорить погано.
Є ряд цікавих відкриттів, пов'язаних з тими генами, які визначають розміри черепа. На скільки можна зменшити мозок, щоб при цьому складність його і все його багатство залишалися людськими? Є дві алелі, які можуть призводити до такого сильного зменшення, і схоже, що мозок homo floresiensis зменшувався так само, як це відбувається у людини. При цьому у людини розмір мозку пов'язаний з особливостями мови, а саме - має мову музичні тони або не має. На території земної кулі поширення тонових і нетонових мов більш-менш підпорядковується географічним закономірностям.
Тонові мови - це Африка на південь від екватора і частина території Південно-Східної Азії.
- Мабуть, в Китаї мовні тони виникають пізно і саме під впливом південних мов. Це я все до того, що по цій тоновой гіпотезі розподіл на тонові і нетоновие мови пов'язане з геном Microcephalin.
- Грубо: якщо у тебе маленький мозок, ти співаєш, а не говориш.
- Це два незалежних один від одного слідства одного гена. І оскільки не ясно, коли він мутував, то з homo floresiensis все дуже не ясно. Може виявитися, що він вийшов в результаті вторинних мутацій.
- Уточню: як наш хоббіт пов'язаний з пігмеями?
- Ніяк. Про пігмеїв і групах, з ними пов'язаних, - трохи пізніше.