Як і просив радимичів - свій, що не належить до історичних особистостей, геральдичний питання переношу сюди.
Вам напевно відомо - чим Великий герб відрізняється від Малого. Малий - це складова частина Великого герба. Наскільки я знаю - герб Стародубщини за свою історію два рази перебував на Великому гербі. І відокремлюють ці дві події 170 років.
На першому гербі «герб Стародубської» позначався як «в срібному полі зеленої дуб стоїть на зеленій же землі», хоча в первинному проекті був дещо іншим: срібний дуб на червоному тлі.
На другому гербі Стародубщина зображувалася як «в червленому поле золоте дерево».
Дайте відповідь - як називалися ці Великі (або Великі) герби і назвіть дати їх створення.
Radimich
Учасники
Група: Адміністратори
Повідомлень: 4671
Як і просив радимичів - свій, що не належить до історичних особистостей, геральдичний питання переношу сюди.
Вам напевно відомо - чим Великий герб відрізняється від Малого. Малий - це складова частина Великого герба. Наскільки я знаю - герб Стародубщини за свою історію два рази перебував на Великому гербі. І відокремлюють ці дві події 170 років.
На першому гербі «герб Стародубської» позначався як «в срібному полі зеленої дуб стоїть на зеленій же землі», хоча в первинному проекті був дещо іншим: срібний дуб на червоному тлі.
На другому гербі Стародубщина зображувалася як «в червленому поле золоте дерево».
Дайте відповідь - як називалися ці Великі (або Великі) герби і назвіть дати їх створення.
Василець,
на жаль, тематика поставленого Вами питання нами не звідана в достатній мірі, що не дозволяє дати на нього скільки-небудь однозначну відповідь без будь-яких припущень.
Відвідувачі форуму, як і я особисто, були б Вам безмежно вдячні, якщо Ви вважаєте за потрібне самі дати на нього вичерпну відповідь.
Rmd
Учасники
Група: Учасники
Повідомлень: 641
Ось пара документів, які, можливо, стануть в нагоді для історії Стародубщини.
Radimich
Учасники
Група: Адміністратори
Повідомлень: 4671
Ось пара документів, які, можливо, стануть в нагоді для історії Стародубщини.
А хто, власне кажучи, варто в підписантів, і що є джерелом цих циркулярів?
За матеріалами Джерела
севського ЧЕХИ
Чехами називали на Україні в XVII - XVIII ст. польські монети - півтораки - гідністю в 1 1/2 гроша.
В кінці XVII ст. була зроблена спроба вилучити з обігу на Україні іноземні монети шляхом випуску російської регіональної монети, схожою на польську. Підготовка до її випуску проводилася ще за царя Олексія Михайловича. Царський уряд в кінці 1675 р дозволило карбувати таку монету в м Путивлі. Однак виробництво монет з невідомої причини не було розпочато. Лише в 1686 - 1687 рр. вдалося випустити чехи на монетному дворі в Севську (нині Орловська область). С. ч. Призначені були для звернення тільки на Україні. На аверсі зображувався російський двоголовий орел під трьома коронами і містилася напис, що містила початкові літери імені та титулів Івана та Петра Олексійовича (по латині), на реверсі позначалися дата і місце карбування - Севськ (звідси їх назва). Нові монети виявилися гіршими за якістю, ніж польські та західноєвропейські півтораки.
А взагалі у мене є книга "Деснінскіе давнини. Матеріали IV міждержавної конференції" Історія і архіолог Подесення ", в якій йдеться про скарби празьких грошів.
А сєвські чехи вводили в обіг на Україні під страхом смертної кари: "« послати в городи і в м'ста універсали з подкр'пленіем смертної кари, щоб т'чехи ходили звичайно як інших держав такіе ж чехи ходять в Малороссійском кра'; а естьли б хто противний в тому учинився, і т'м лагодити смертна кара »(Коломацькі статті, пакт XIX). Не дивлячись на це, народ все одно відмовлявся їх приймати, і ця затія закінчилася крахом.
на жаль, тематика поставленого Вами питання нами не звідана в достатній мірі, що не дозволяє дати на нього скільки-небудь однозначну відповідь без будь-яких припущень.
Відвідувачі форуму, як і я особисто, були б Вам безмежно вдячні, якщо Ви вважаєте за потрібне самі дати на нього вичерпну відповідь.
Будь ласка.
Перший герб - Великий герб Малоросії 1766-1781 рр. Герб Стародубщини - в правому нижньому кутку (на жаль зображення не дуже чітке). Решта символів - вгорі Київщина і Чернігівщина, внизу Переяславщина і Новгород-Сіверщина (ті землі колишньої Гетьманщини, які були колись князівствами).
Другий герб - проект Великого Державного герба України, створений в 1937-39 рр. М. Битінскім. Не знайшов в Інтернеті зображення з більшому дозволом.
Великий герб України одна тисяча дев'ятсот тридцять дев'ять р.
Тут, звичайно погано видно - герб Стародубщини знаходиться в складі герба Лівобережної України (верхній герб праворуч). На Лівобережному гербі символ Стародубщини в лівому нижньому кутку. Цей Великий герб - спроба створення герба українських етнічних земель, які на той період перебували в складі 4 держав - СРСР, Польщі, Чехословаччини та Румунії. Сучасний неофіційний Великий герб України створено за мотивами малюнка Битінского.
Radimich
Учасники
Група: Адміністратори
Повідомлень: 4671
Дозволю собі повернути увагу відвідувачів форуму до питань історії і традицій Стародубщини. В даному випадку до історії гербів стародубських матеріалами ось цього Джерела:
Використано матеріали статті А.В.Шпунтова "Геральдика Стародуб'я", Гербовед, №49
2. Відомий інший герб міста Стародуба, отриманий ним 27 травня 1625 роки від польського короля: в лазуровому полі Святий Георгій (Юрій) на коні вражає списом дракона. Зображення цього герба не збереглися, відомі лише пізні реконструкції.
Використано матеріали книги А.Тітова "Символи незалежності".
3. На магістратської друку Стародуба 1696 року зображена рука, що тримає дуб.
Використано матеріали статті А.В.Шпунтова "Геральдика Стародуб'я", Гербовед, №49
5. Незатверджений проект герба Стародуба (1865):
"У срібному щиті зелений дуб з червленими жолудями".
У вільній частині герб Чернігівської губернії.
Щит увінчаний срібною стенчатой короною і оточений золотими колосками, з'єднаними Олександрівською стрічкою.
Матеріали геральдичного архіву В.Марковой, малюнок веб-оптимізований для "Геральдікума" Ю.Калінкіним.
Radimich
Учасники
Група: Адміністратори
Повідомлень: 4671
Будь ласка.
Перший герб - Великий герб Малоросії 1766-1781 рр. Герб Стародубщини - в правому нижньому кутку (на жаль зображення не дуже чітке). Решта символів - вгорі Київщина і Чернігівщина, внизу Переяславщина і Новгород-Сіверщина (ті землі колишньої Гетьманщини, які були колись князівствами).
З цього ж видання ось такий герб Стародуба:
Licvin
Учасники
Група: Учасники
Повідомлень: 10
Причому, як мені здається, більшість білоруських дослідників Брянщини так само визнає той факт, що білоруси (литвини) населення на Стародубщині стороннє, що з'явилося тут не раніше часів Гетьманщини.
Звідки такі дивні висловлювання?
Всі дослідники визнають "білоруський" етнографічний і мовний характер корінного населення західної частини сучасної Брянської області і Северa сучасної Чернігівської області.
Причому територія литвинів цього регіону співпадають з територією розселення редневекових Pадімічей. відомої за повідомленнями джерел і з археологічних досліджень.
Інша справа, що поряд з литвинами тут жили і власне росіяни й українці - історія була бурхлива, а зв'язку з власне Литвою (Білоруссю) сильно ослаблені після переходу Стародубщини до складу Російської держави.
Hекоторое дослідники (це стосується в першу чергу українських і російських, на скільки я розумію), виховані на певних штампах і національних принципах, хочуть бачити в "Литвин" якийсь відгомін "політоніма" часів ВКЛ.
Мовляв, ось, жили люди в складі Литви, називалися "литвини", потім Литви не Стаклі, а назва залишилася. І тому подібна нісенітниця.
Однак ж факти свідчать про те, що до складу Литви Стародубщина де-факто входила останній раз в середині 17 століття. Де-юре, Смоленське воєводство існувало вплодь до розділів РП, однак для стародубських селян початку 20 століття цей факт врятли мав велике значення.
А північна Чернігівщина-взагалі не була в складі ВКЛ після 1569 року, та й до цього "власне Литовським князівством" не була. (За винятком незначних територій на близько Дніпра та ін. - це не суттєво).
Причому, як мені здається, більшість білоруських дослідників Брянщини так само визнає той факт, що білоруси (литвини) населення на Стародубщині стороннє, що з'явилося тут не раніше часів Гетьманщини.
Hекоторое дослідники (це стосується в першу чергу українських і російських, на скільки я розумію), виховані на певних штампах і національних принципах, хочуть бачити в "Литвин" якийсь відгомін "політоніма" часів ВКЛ.
Мовляв, ось, жили люди в складі Литви, називалися "литвини", потім Литви не Стаклі, а назва залишилася. І тому подібна нісенітниця.
Звідки такі дивні висловлювання?
Ось звідси, наприклад:
"Стародубцев - це в більшості своїй нащадки білоруських переселенців".
В. І. Васьков, видатний (на мій погляд) сучасний дослідник Стародубщини білоруської спрямованості.
Хоча з Володимиром Івановичем, звичайно, потрібно посперечатися.
Говорити про якийсь "потоп" на Стародубщині 2-ї половини 17 ст. як він це робить в своїй нещодавній статті, звичайно неможливо. На відміну від території Білорусі, ніяких великих військових дій на території Стародубщини тоді не велося. Навпаки, Стародубщина стає рятівною територією для жителів України, які рятуючись від спустошливої "Руїни" на території Наддніпрянщини, перебираються сюди, створюючи умови для економічного розквіту Стародубщини часів Гетьманщини. Величезна частина капіталів української козацької старшини зосереджується в цей час саме тут, тут створюються підприємства, формується місцева буржуазія (читайте Лазаревського, Модзілевского, Оглобліна). У зв'язку з цим в краї спостерігається і білоруська еміграція, поряд з українською і російсько-старообрядницької. Однак говорити про еміграцію переважно білоруської годі й говорити.
Переселенці з Білорусії і їх нащадки - це і є "литвини", т. Е. "Вихідці з Литви". Нащадки українців - "хохли", старообрядців - "кацапи" в місцевому найменуванні. Крім того, у корінних жителів зберігається і смутна пам'ять про своє племінному минулому - "севрюки". Про радімічскіх минулому ніяких спогадів в народній пам'яті ми не зустрічаємо. Зате живе пам'ять про своє великому державному минулому часів Київської Держави - в загальному імені всіх слов'ян, що входили до його складу, від Волги до Закарпаття - "руські", т. Е. "Жителі Руській Держави".
Разом з цим існує і протиставлення себе всім сусіднім народам - великоросам ( "москалям"), білорусам, українцям Центральної України. "Ми не москалі, які не білоруси, і не хохли - ми руськи". І відчуття спільності з українцями Північної Чернігівщини та білорусами Південно-Східної Гомельщини. Це і є відчуття "Сіверської спільності".
Прошу висловити Ваші думки з даного питання.
Licvin
Учасники
Група: Учасники
Повідомлень: 10
Однак говорити про еміграцію переважно білоруської годі й говорити.
Переселенці з Білорусії і їх нащадки - це і є "литвини", т. Е. "Вихідці з Литви". Нащадки українців - "хохли", старообрядців - "кацапи" в місцевому найменуванні. Крім того, у корінних жителів зберігається і смутна пам'ять про своє племінному минулому - "севрюки". Про радімічскіх минулому ніяких спогадів в народній пам'яті ми не зустрічаємо. Зате живе пам'ять про своє великому державному минулому часів Київської Держави - в загальному імені всіх слов'ян, що входили до його складу, від Волги до Закарпаття - "руські", т. Е. "Жителі Руській Держави".
Разом з цим існує і протиставлення себе всім сусіднім народам - великоросам ( "москалям"), білорусам, українцям Центральної України. "Ми не москалі, які не білоруси, і не хохли - ми руськи". І відчуття спільності з українцями Північної Чернігівщини та білорусами Південно-Східної Гомельщини. Це і є відчуття "Сіверської спільності".
Прошу висловити Ваші думки з даного питання.
Я думаю що на Срародубщіне в силу історії і знаходження території в складі різних держ. утворень, нашарувалися, а часом - переплелися кілька різних етнічних гуппі, "самосвідомості" (причому різного часу).
Але, як мені видається, розібратися в цьому не становить такої вже великої складності - крок за кроком - благо інформації вистачає.
Отже, першими достовірно відомими етнічними групами були середньовічні народи, відомі нам з літописів. Радимичі займали основну територію Стародубщини, на південному сході контактуючи з сусіднім народом - сіверяни.
Історія підкорення (неодноразового!) Руськими князями Радимичів відома з ПВЛ. Нестор зазначає, що "Руські і тепер дражнять Радимичів." - тобто в 13 столітті Радимичі ще не були "Руськими" ні в розумінні самих Руських (жителів Києва напр.) Ні в плані самоідентифікації.
Радимичі не змогли створити власної держави, потрапивши в різні князівства. Вони втратили свою назву, проте цілком зберегли свою самобутність - приналежність до того чи іншого князівства не сильно впливало на уклад або мову місцевого населення в середньовіччі. Хоча. звичайно, деякий вплив мало місце.
Крім того, Радимичі були спочатку близькі своїм західним сусідам, так що після входження Стародубщини в ВКЛ, нащадки Радимичів представляли собою практично один етнічний масив з іншими жителями Литви.
Мешканці півночі були великим і "самостійним" народом, мали свої князівства, поняття "Сіверська земля" існувало вплодь до нового часу та ін. Так що "Сіверське" самосвідомість не зникло, а збереглося до сучасності - "севрюки" і т.д.
Далі відбувалося зближення регіону з Литвою в складі ВКЛ, перехід регіону в Російську державу, потім - знову в Литву, потім - активний вплив на регіон українських козаків, міграції населення (явно не такі значні) і т.д.
Однак базовим було і є походження (радімічскіх) корінного населення основної частини Стародубщини, яке і в 20 столітті дозволяло відносити цей край до "білоруського" масиву, і зберігало залишки "литовського" самосвідомості.
Licvin
Учасники
Група: Учасники
Повідомлень: 10